— А мы за кого ратуем? Не за людей разве?
ДЕЛЯГИН:
— Хотелось бы жить в России. Хотелось бы, чтобы наше государство хотя бы пыталось исполнять свои обязанности. И хотелось бы, чтобы способ жизни не заключался в эмиграции, в бегстве. Чтобы можно было жить на своей земле. Как когда-то пелось, «пора вернуть эту землю себе».
Я понимаю, что это некоторое преувеличение относительно сегодняшних возможностей. И я ни в коей мере не хочу сказать ничего плохого про людей, которые бегут от бандитов (может быть, бывших бандитов), которые правят некоторыми российскими регионами, бегут от порядков в России, от совершенно невыносимых условий существования, которые созданы искусственно. Которые бегут от государства, которое удерживает население в искусственной бедности, в отличие от китайского государства, и т.д. Я прекрасно понимаю этих людей.
Ничего хорошего в этом бегстве нет, и ничего хорошего в том, что в Москве жить нельзя, нет. Ничего хорошего в том, что человек в милицейской форме воспринимается как потенциальный насильник, грабитель и убийца, тоже нет. В том, что люди бегут из России в Китай, при том, что на бытовом уровне китайцы очень жесткие националисты, ничего хорошего нет.
Все это правда.
Но для людей это отдушина. Людям, которые живут вдоль Амура, есть куда бежать. А вот людям, которые живут в Москве, на бытовом уровне бежать некуда.
Когда роскошное жилье до кризиса в Китае стоило 800 долларов за метр, для них это было дороговато. Но при этом ипотека у них не под 18 процентов годовых, а настоящая ипотека, с европейскими процентами, а то и ниже, и т.д. То есть для преподавателя вуза такое жилье было вполне доступно.
— У них взяточников расстреливают, а у нас переводят на другую должность.
ДЕЛЯГИН:
— Да, и наркоторговцев у них расстреливают, а у нас гладят по головке и выпускают.
У китайцев есть проблемы, но это проблемы роста и развития, а не проблемы деградации, загнивания, самоубийства и повсеместного грабежа собственной страны на части, как в нашем государстве.
Действительно, у них много сложностей. Одна из главных для нас проблем заключается в том, что, к сожалению, природа имеет ограниченные возможности в плане выдерживания нагрузки населения. Подсчитано, что если у китайцев будет население 1 млрд. 800 млн., то это экологическая катастрофа и конец. Уже при населении в 1,5 млрд. у них неизбежны огромные экологические проблемы. Это некий пороговый уровень. И есть оценки, что на самом деле у них эти 1,5 млрд. уже есть. Китайская статистика, как и всякая статистика, лукавая.
Не стоит забывать, что иероглифы — это образное письмо. Мы даже не можем адекватно переводить китайский язык, китайские образы на свое буквенное письмо, потому что это большая многозначность, с одной стороны, а с другой стороны, главный смысл может быть не тот, который мы улавливаем. Одни и те же фразы по-разному переводятся китаистами разных школ даже у нас. Но самое главное для Китая — это угроза экологической катастрофы. Китайские аналитики посчитали, что при темпах развития докризисных им не хватит земли, не хватит воды, не хватит энергии.
— Значит, выход у них один – забирать пустующие земли у соседа.
ДЕЛЯГИН:
— Выход был абсолютно по-китайски прост: значит, нужно менять технологии.
— А почему не передвигать границу в Сибирь и Дальний Восток?
ДЕЛЯГИН:
— Это другое. Дело в том, что культура китайцев очень специфична. Они искренне считают себя… Ну, на русский язык это деликатно переводится «срединная империя» но на вульгарный язык можно перевести как «пуп земли».
То есть Китай это цивилизация, а все остальные — варвары. И если варвары опередили Срединную империю по технике, культуре, чему-то еще, — это временное и случайное явление и, конечно, мы, Китай их догоним. Политбюро ЦК КПСС молилось на Мао Цзэдуна в последние годы его жизни, потому что он своими экспериментами просто не давал Китаю развиваться.
Но нельзя забывать, что Китай распрямляется неудержимо, просто потому, что китайская культура – это 4800 лет непрерывной письменной истории.
Это люди, которые изобрели государство как таковое.
— И деньги бумажные они изобрели…
ДЕЛЯГИН:
— Ну, бумажные деньги, порох, ракеты, компас — это все лирика. Важнее всего, что они придумали государство. Сами.
Из всех культур, которые сами придумывали государство, а не заимствовали его у соседей, это единственная, дожившая до наших дней.
Помимо этого они еще изобрели переговоры как процесс. В американских учебниках по ведению бизнеса с китайцами написано: «Если вы решили, что выиграли у китайцев переговоры, подумайте внимательно и обязательно найдите ошибку, которую вы сделали».
При этом китайцы нам не враги, это важно понимать — у них просто другое мышление.
Европейцы, да и мы, чего греха таить, мыслим в категориях «да — нет». Мышление как у компьютера, двоичное. А вот у китайцев мышление диалектичное, то, что называется переходом количества в качество и самоотрицанием развивающегося явления.
То есть явлением, которое, развиваясь, переходит в свою противоположность, а потом возвращается в исходное состояние, но уже на ином витке развития. Это просто другая логика.
И при этом, несмотря на то, что китайцы — люди предельно жесткие, очень важны личные отношения, личная дружба, очень важно хорошее и честное отношение – причем не только к ним, но и к своему делу.
Лучше быть невоспитанным и некультурным, вам, как варвару, это простят, если вы будете стараться, — чем быть нечестным, пусть даже по отношению к себе или третьему лицу, чем к китайцу. Лучше говорить неприятные вещи, чем быть нечестным.
Единственное, нельзя, чтобы китаец терял лицо. Вот это настоящая катастрофа, хуже дефолта.
У них не было идеи экспансии, в том числе в отношении России. У них другая логика — просачивание. Для них Китай — это не территория: это места, где живут китайцы.
Например, на русском языке слово «эмигрант» — «невозвращенец» и т.д. А по-китайски этот же термин означает «мост на родину». совершенно другое значение.
— То есть там, где он живет, родина его?
ДЕЛЯГИН:
— Нет. Мост на родину — в смысле мост в Китай. Из Лос-Анджелеса, из Москвы, еще откуда-то. Это мост в Китай. Это совершенно другое значение, другой механизм экспансии.
Китай на уровне государства не хочет переносить границы, не хочет захватывать чужую землю. Он понимает, что всех напугает этим и всех объединит против себя, и ему это совершенно не надо. Поэтому ползучая экспансия — главный метод китайского руководства.
Другое дело, что растет национализм, особенно на севере. Потому что военная промышленность и вообще крупные производства, созданные с участием Советского Союза, были сконцентрированы на севере.
Соответственно, там наиболее болезненный переход к рыночным отношениям. То есть там огромные предприятия, которые не очень жизнеспособны в рыночных условиях, там достаточно болезненные социальные проблемы, — а с другой стороны, там живут и работают организованные люди, которые не боятся Сибири по климатическим причинам, и тем более не боятся Приморья.
И там растет национализм, растет очень быстро. Там-то и вышла знаменитая книга «Китай сердится!» Китайская тема вообще абсолютно неисчерпаема, можно говорить всю жизнь и при этом многих важных вещей не успеть сказать.
Но есть вещи, которые у нас сейчас, увы, почти абсолютно неизвестны.
Прежде всего – то, что у китайцев произошло две революции сознания за последние 10 лет. Первая революция — это 2000 год.
Внешне она проявилась в том, что на визах вместо «виза в Китайскую Народную Республику» стали писать просто «китайская виза».
А суть очень серьезна: они перешли от осознания себя как государства «континентальный Китай» к нации.
Государство, которое выражает интересы не просто китайцев, которые строят коммунизм и подчиняются ЦК КПК, а всех китайцев вообще. Если какие-то другие китайские государства с этим государством не согласны и являются даже ему враждебными в чем-то, то это не повод для конфликта сейчас и немедленно. Это не враги — это «заблуждающиеся наши».
И это очень серьезный переворот в сознании. Они не просто стали по-другому обозначать явление – у них сменилась идентичность. Если раньше идентичность была — государство, которое строит социализм с китайским лицом или капитализм с китайским лицом, то теперь это государство китайцев, государство всего народа, и неважно, где представители этого народа живут и чего они хотят.
Вторая революция, увы, произошла в отношении к нам. Китайцы привыкли к тому, что Советский Союз — это старший брат. И даже когда был полный разрыв отношений, когда был «советский ревизионизм» и они нас кляли на всех углах, и было две войны…
— Одну помню, на острове Даманский. А вторая где?
ДЕЛЯГИН:
— В то же самое время в Казахстане, мы про нее не знаем, потому что об этом тактично умалчивают наши и китайцы, — просто потому, что она была более ожесточенной. Еще не время об этом говорить. Но даже тогда мы все равно были старшим братом: более развитым, более сильным, более умным, более хорошо организованным – и братом, пусть даже таким, с которым приходится драться.
И с нас надо было брать пример.
90-е годы китайцы нам, в общем-то, простили. Думали, что идут какие-то внутренние разборки — ну, бывает, наверное, эти русские скоро одумаются. Пришел Путин, и они решили, что вот, наконец, мы начали одумываться. Но году к 2005-му они поняли, что нет, — русские не одумываются, они по-прежнему безумны. И где-то году в 2006 я просто это ощутил, по публикациям в первую очередь, и по некоторым другим вещам тоже, Россия из старшего партнера или потенциального старшего партнера стала младшим партнером.
И вот это ужасно. Потому что китайцы — люди очень четкие, они всегда понимают, кто старший, кто главный, и не дай бог быть у них младшим партнером.